|
Отправлено: 20.02.11 18:45. Заголовок: Легко заметить...
Легко заметить, что в таблице много чего не отмечено, и много чего не хватает, многие года отсутствуют.... И тому есть масса причин, и нет смысла их специально искать и рассматривать.
Во-первых, таблица не создавалась специально для отдельно взятого ирландиста, чтобы он занимался поиском неточностей и недостатков данных. Таблицы создавались специально для общего учета выступлений всех ирландцев в поле, а не для фиксации побед и занятых мест, этим пусть занимаются те, кого это так сильно волнует. Данные таблицы позволяют любому просматривающему их самому сделать выводы о достоинствах той или иной собаки, того или иного ведущего. Данные вносимые в таблицы брались из данных рапортичек, поступающих в МООиР, куда, к сожалению, поступают отнюдь не все рапортички, и, в случае отсутствия таковых, Геннадий Иванович был вынужден искать результаты самыми разным путями - опросом владельцев собак, экспертов, и т.д. и т.п.
Во-вторых, в таблице, как легко заметить, нет специальных граф для отражения полного названия состязаний, да это и не может быть главным;
В-третьих, данные собирались не с целью потешить чье либо самолюбие или тщеславие. Данные, собранные и собираемые Геннадием Ивановичем Ильиным ценны прежде всего тем, что позволяют нам узнать достаточно многое о собаках, которых никогда никто из нас не видел, сохранить данные о тех собаках, которых мы видели и знаем, дать возможность людям самим получить представление, пусть и не полное, о выдающихся собаках прошлого, настоящего и, надеюсь, будущего. На основе этих данных можно наблюдать некоторые тенденции в работе наших полевых ирландцев, и это самое главное и ценное в представленных Геннадием Ивановичем данных, а вовсе не поле для поиска возможных ошибок, опечаток и недостач.
НО в представленных материалах вполне можно увидеть, что среди ирландцев всегда были выдающиеся собаки, выступавшие много успешно и с минимальными количествами пролетов по каким бы то ни было причинам, начиная с 50-х годов по наши дни.
Думаю, что нам всем очень повезло, что у нас есть Геннадий Иванович Ильин, поскольку ни для одной породы легавых, уверен, не найти таких данных.
|
|
Отправлено: 22.02.11 21:33. Заголовок: 2 Глаша: Вот выдерж..
2 Глаша:
Вот выдержки из правил, действовавших с 1959г (не могу сказать точно, менялись ли они ещё до вступления в силу правил 1981г)
Спасибо Татьяне Николаевне Кром за бесценные материалы, которыми мы, молодые ирландисты, можем пользоваться и по сей день.
Дипломы присуждались при выполнении испытываемой собакой следующих минимальных требований:
1СТЕПЕНИ:
общий балл - не менее 80
чутьё суммарно -20
в т.ч:
за дальность - 7
за стойку - не менее 3
за постановку и послушание - не менее 12
2 СТЕПЕНИ:
общий балл - не менее 70
чутьё суммарно -18
в т.ч:
за дальность - 6
за стойку - не менее 3
за постановку и послушание - не менее 12
3 СТЕПЕНИ:
общий балл - не менее 60
чутьё суммарно -16
в т.ч:
за дальность - 5
за стойку - не менее 3
за постановку и послушание - не менее 12
Ориентировочная шкала оценок:
Дальность:
причуивание птицы на расстоянии -
не менее 25 шагов - 10б
20-24 шагов - 9б
15-19 шагов - 8б
11-14 шагов - 7б
8-10 шагов - 6б
5-7 шагов - 5б
3-4 шагов - 4б
1-2 шагов - 3б
Как видно из этих данных, ограничительного балла по верности не было и за стойку достаточно было получить 3 для прохождения на дипломы высоких степеней (стойка с самостоятельным продвижением собаки до подхода ведущего - 4б, короткая стойка-приостановка, после которой собака поднимает птицу, не считаясь с отдалённостью ведущего - 3-2б). Также собака могла пройти на диплом 2 и 1 степени, имея, например, 6 6 за постановку и послушание (это при посовах за птицей, останавливаемых окриками ведущего (5-6б по ориентировочной шкале оценок) и плохо выполняющая повторные сигналы ведущего (5-6б по ориентировочной шкале оценок)..........
Если это материал интересен, могу попробовать отксерить правила, ну и передать, допустим, на выводке в апреле.
|
|
Отправлено: 03.01.13 18:55. Заголовок: глаша Я почему так ..
глаша
Я почему так этим интересуюсь? Апологеты европейских Правил твердят, что нигде дальность не меряют, а собаки лучше, а мы много лет дальность ставим во главу угла , а результата никакого, при этом не замечая , что требования сильно повысились. Выходит опять врут: на Д1 по правилам 59г. дальность 9 м, а по 81 г. 18 м – отличие в два !!! раза.
выдержка из статьи Горбенко:
Попробуем сравнить экспертизу по нашим правилам и по правилам FCI.
Наши правила 100-балльные с членением всего комплекса работы легавой на 13 элементов.
Каждый элемент расценивается отдельно, а в сумме имеем общий балл, определяющий вместе с лимитными элементами степень диплома.
Правила FCI не имеют расценочной таблицы, хотя отдельные элементы подразумеваются: чутьё без учёта дальности, но с обязательной верхней манерой причуивания и безошибочной верностью; поиск совмещает скорость, рисунок и ширину до 400 и более метров;
стойка; подводка; стиль объединяет энергию и манеру движений на ходу и типичность поз перед птицей;
дрессировка доведена до автоматизма и малейшие ошибки строго наказуемы.
По правилам FCI общая оценка определяется не путем сложения оценок отдельных элементов, как у нас, а скорее наоборот -- вычитанием штрафных очков от общего целого.
Общее целое -- число 20.
Согласно последним изменениям, ратифицированным Генеральным Комитетом FCI, оценка работы собаки определяется баллами: от 0 до 5 = недостаточно - Zero (0); от 6 до 10 = хорошо - В (д. III ст.); от 11 до 15 = очень хорошо - ТВ (д. II ст.); от 16 до 20 = отлично - EХС (д. I ст.).
К тому же, указаны все ошибки, за которые собака снимается или штрафуется.
Казалось бы, ничего сложного, НО... технология точной расценки для наших начинающих и даже матёрых экспертов пока остаётся за семью печатями, да и сами зарубежные мэтры ничего путного сказать нам не могут или не хотят, или мы такие тупые, или что-то тут не так...Нельзя же серьёзно относиться к рекомендации выставлять оценку, опираясь на интуицию эксперта. Можно только представить, что подскажет интуиция ...
Сравним условия и требования на состязаниях по двум правилам.
По нашим правилам время пуска 40 минут и для классификации обязательны две твёрдые стойки по основной дичи.
По правилам FCI время пуска 15 минут и одна твёрдая стойка для классификации.
По нашим правилам допускается 2 посова до 10 м, 2 толчка или пропуска на ветер, 2 подъёма птицы без посыла, хотя при этом степень диплома понижается.
По правилам FCI собака снимается за 1 шаг за взлетевшей птицей, за 1 толчёк или пропуск на ветер, за 1 подъём птицы без посыла, а на конкурсах БП и за 1 пустую стойку. Недостаток страсти (энергии) на поиске или недостаточная ширина поиска влекут снятие собаки.
Слабое место наших правил -- их громоздкость и неоправданное требование определения дальности чутья, тем более, когда нет возможности предоставить перемещённую птицу, что даёт широкий простор фантазиям некомпетентных и манипуляциям непорядочных экспертов.
Примеров тому было вдоволь и на последних Крымском областном и Всеукраинском чемпионатах, о чём убедительно говорит в своём отчёте "Страсти по куропаткам 2012" А.В. Стоячко.
А какой диапазон мнений, толкований, интерпретаций и пр. по поводу каждого элемента работы легавых собак!
И не только среди наших ведущих экспертов прошлого и современных, но и зарубежных.
Начнём с чутья, первого элемента в табеле о рангах.
Оставим в покое "дальность", больной мозоль отечественных кинологов.
"Верность" не менее важный элемент чутья, если не самый важный, определяется разными экспертами не однозначно. Большинство экспертов не считают грубой ошибкой стойку легавой по всем видам животных, тем более по охотничьим видам, но есть и другие мнения.
Перси Энзо посчитал стойку по зайцу одного из участников как пустую, а Андреа Петручелли дал только R CACIT курцхаару Дмитраша за работу по ёжику (и на том спасибо).
А что уж говорить о "птичках", тут и наших радикалов предостаточно.
Поговаривают, что в Скандинавских странах за работу по дупелю собак дисквалифицивуют пожизненно (хорошо, хоть не вешают).
А вот чех Шрамек и серб Златко Йойкич работу по постороннему виду вообще не учитывают никак, объясняя свою позицию тем, что собака по своей природе хищник и её реакция на запах любого животного естественна.
Мсье Даригад дальнюю стойку по затаившейся куропатке считает недостатком, собака должна "запирать" птицу до того момента, когда подойдёт ведущий и птица взлетит чуть ли не из под носа собаки самостоятельно, что очень удобно для выстрела.
Поэтому и подводка по Даригаду должна быть рядом с ведущим (ухо в ухо или плечо в плечо), а стремительная подводка по первому посылу это порок.
Доработка убегающих куропаток -- преступление, в то время, как Стоячко от длиннейших доработок писает кипятком и даёт высокую оценку за чутьё.
Перси Энзо на моих глазах снял пойнтера Нику Мордовина за тугую подводку, вполне бы удовлетворившую Даригада. (Думаю, повинны в такой полярности мнений сами куропатки -- в Европе их выращивают в вольерах, а в Крыму они пока дикие).
Стиль это не элемент работы, а врождённый жест, когда-то сказала М.Д. Менделеева, и, я думаю, не только жест -- стиль это портрет породы.
Именно поэтому в правилах FCI ему отведено первое место при оценке врождённых качеств собаки.
В наших правилах приоритет отдан чутью, а стиль даже не лимитируется, и зря.
Может поэтому стиль большинства европейских легавых как бы отштампован одной матрицей, а у наших собак наблюдается разностилье или, что ещё хуже, безстилье.
Европейские эксперты ценят больше стиль хода, наши -- стиль перед птицей.
И тем не менее, каждый эксперт имеет личный вкус и пристрастия, что, конечно, отражается на оценке стиля, которая в наших правилах дифференцирована, тогда как правила FCI не имеют даже расценочной таблицы, что, на мой взгляд, существенный недостаток этих правил.
////////////////
Есть над чем задуматься и поразмыслить.
|
|
Отправлено: 05.01.13 09:59. Заголовок: В той ветке (поста) ..
В той ветке (поста) кроме Вас и Н.Б. - в диалог никто не вошел......
Грамотное судейство возможно, если эксперт не начетчик с бумажки, рубящий баллы за огрехи,что не укладываются по бумажке, а охотник, знающий и поведение птицы и породную манеру работы собак.
Ирландцев у нас и у вас, на состязаниях в более 100 собак -совсем не много. Но я хочу сказать о том, что почему возникают такие "проекты" - не потому ли что эксперты, не видят как работает ирландец, вернее, как работает хороший ирландец, со своей инициативой в поле. Ведь выданная и натянутая убогая трешка за чутье и стиль - уже дает право на вязку.
Поэтому правила ФЦИ, где породный стиль собаки ставится во главу угла - это отлично.
Но кроме стиля, дальность чутья все-таки в разных условиях поля - имеет для практической охоты не маловажное значение. У нас ведь собаки не для спорта, а для охоты!
Вот к чему надо стремится!
|
|
Отправлено: 05.01.13 12:53. Заголовок: сель пишет: Поэтому..
сель пишет: | цитата: | Поэтому правила ФЦИ, где породный стиль собаки ставится во главу угла - это отлично.
Но кроме стиля, дальность чутья все-таки в разных условиях поля - имеет для практической охоты не маловажное значение. У нас ведь собаки не для спорта, а для охоты! |
|
Думаю, истина как всегда посередине... но для меня, как охотника, приоритет чутья неоспорим, но это не значит что собака без стиля и путающаяся под ногами меня устроит. По моим наблюдениям успех выступления на состязаниях на 90% зависит от погоды (речь, разумеется, о хороших собаках) и здесь мы вступаем в противоречие с пресловутой «Ориентировочной шкалой примерных оценок». В преамбуле сказано: « Ориентировочная шкала примерных оценок при испытаниях собак легавых пород по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы собаки условиях», а эксперты в своей оценке этого не учитывают, для них эта шкала не ориентировочная, а истина в последней инстанции. Вот расценка собаки на крупных состязаниях: 664 57 457 244 77 68б Д3 Что имеем: по правилам ФЦИ собака была бы снята за отсутствие стиля через 2 мин., по нашим правилам получила диплом ( собачка так себе, с посредственным чутьем при этом еле ходит, но с приличной стойкой и подводкой…). А теперь вводим параметр погода/местные условия. Раменское, обширные пойменные луга с канавами… но птица (дупель) концентрируется на 4 небольших картах как бы ее не гоняли, где и проходят состязания (Н.Б и дайвер отлично знают это место). Время к полудню, жара около 30, безветрие, быстро пролетают один участник за другим, с соседней карты уносят Князя Трофимовой с тепловым ударом… и бесцветная по расценке работа смотрится уже иначе: собака может самостоятельно перестроить работу под самые неблагоприятные условия при этом находит и грамотно отрабатывает птицу, т.е. по сути – отличная охотничья собака. сель пишет: | цитата: | | Ведь выданная и натянутая убогая трешка за чутье и стиль - уже дает право на вязку. |
|
Как видите не все так однозначно. Вот такие наблюдения. |
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме